أكد الدكتور إبراهيم العسيري مستشار هيئة المحطات للشئون النووية والمستشار الاسبق بالوكالة الدولية للطاقة الذرية ان فاعلات الضبعة تواجه مؤامرة "صهيو- أمريكية" للاجهاض الرابع، وان الوكالة الدولية اعترضت علي المشروع لانتقاد رئيسها الدكتور محمد البرادعي، مبينا ان خبراء الطاقة "مزدوجي الجنسية" جندوا انفسهم لتشويه البرنامج النووي، والترويج للخلايا الشمسية التي تنتج 50 مادة كيماوية سامة تؤدي للسرطان.

واوضح العسيري في حواره مع "الدستور" ان ازمة الكهرباء تحتاج الي "كوكتيل طاقات" للخروج منها، وانه طالبت المسئولين بحل هيئة المحطات وتسريح علماء الذرة توفيرا للنفقات، مشيرا في الوقت نفسه الي ان علماء الطاقة الذرية لم يرفضوا الطاقة الشمسية والرياح والفحم رغم ضررهم علي البيئة، ورغم ان موقع الضبعة يتحمل نفايات 20 مفاعل.

وإلى نص الحوار:

** في البداية.. مصر بدأت في البرنامج النووي منذ عهد جمال عبد الناصر ورغم كراهيته للغرب إلا إننا لم نحقق شيء، فهل تعتقد أن الإرادة السياسية لها دور في ذلك؟ ولماذا لم يتعامل عبد الناصر مع البرنامج النووي مثل السد العالي؟

الولايات المتحدة الأمريكية والدول الغربية وإسرائيل لا تريد أن تمتلك مصر تكنولوجيا الطاقة النووية، حتى إذا كانت للأغراض السلمية، وتوجد أقوال إسرائيلية تؤكد ذلك، وقد بدأت الإجراءات لإنشاء محطة نووية ببرج العرب سنة 1964، ولكن حرب 1967 قامت، والجميع يعلم ان من ضمن أغراضها إيقاف مشروع البرنامج النووي المصري، وبالفعل توقف المشروع لأن عبد الناصر كان يحتاج أموال لتسليح الجيش.

** ولماذا لم يستكمل الرئيس الراحل محمد أنور السادات البرنامج النووي بعد انتصار أكتوبر؟

بعد حرب أكتوبر قام نيكسون بزيارة مصر، وأتفق مع الراحل أنور السادات لإقامة محطتين نوويتين في مصر، فتقدمت ثلاث شركات أهمهم شركة جنرال اليكتريك ووستنج هوس، وقبل التوقيع على العطاءات قدمت أمريكا شروط سياسية، يحق لها بموجبها التفتيش على أي منشأة في مصر، فرفض السادات التفتيش على المنشآت العسكرية، وبالتالي تعطل المشروع، ولأن السادات ذو حنكة ودهاء أعلن عن نيتنا في إنشاء ثماني محطات نووية، وأن أي دولة تريد المشاركة يمكن أن نتفق معها بالأمر المباشر بحيث تبني محطتين نوويتين، وكانت فرنسا أول دولة تقدمت وجاءت شركة ن الفرنسية، وهي أكبر شركة لدراسات المواقع على مستوى العالم، فاختارت 23 موقع بعيدا عن نهر النيل وبحيرة ناصر.

** ولكن معظم المحطات النووية بفرنسا تقع على الأنهار وأين المواقع الـ23 التي تم اختيارها؟

هذا صحيح... ولكنهم فعلوا ذلك مراعاة للحالة النفسية للمصريين، أما المواقع فقد اختاروا من بينها ثلاثة مواقع فقط على البحر الأحمر وموقع الضبعة، وقاموا بإجراء دراسات تفصيلية عليهم حتى انتهوا إلى اختيار موقع الضبعة.

** وهل يعقل أن تختار شركة فرنسية موقع تقيم فيه فرنسا محطة نوويتين وهو غير صالح؟

استحالة بالتأكيد.. خاصة وهي تملك مثله، ولقد صرح ديجال ديكسركو بأن إسرائيل هي التي اختارت الموقع، وانه سيقام عليه مفاعل شبيه بتشرنوبيل وهو ليس له أي علاقة بتشرنوبيل، فهذا مفاعل معادل مضغوط، ويوجد 83 محطة نووية تحت الإنشاء أكثر من 70 منهم من هذا النوع من التعادل، وهذا يقتل الاحتكار من جهة، ويؤكد على أن الماء المعادل المضغوط أكثر الأنواع أمانا، ومنذ إنشاء هذا المفاعل سنة 1954 وحتى الآن لم يحدث فيها حادثة تصادم واحدة، أما مفاعل تشرنوبيل فمن النوع الجرافيت مجرد من الماء.

** الشارع لا يرى الضغوط الأمريكية والإسرائيلية ولكن يرى المتخصصون كالدكتور محمد عصمت زين الدين الذي قال أن المناقصة كبلت أيدي مصر، لأنهم أصبحوا مسئولين عن منحنا الوقود فيصبح المفاعل مجرد هيكل..؟

مقاطعا.. هذا ليس صحيحا، ولكننا للاسف أهدرنا عصر الصناعة الذي أنشأه جمال عبد الناصر، ولم نعد نملك سوى شركة المراجل البخارية، التي عادت للعمل أما باقي المصانع فتباع للمستثمرين الأجانب، التي تقوم بهدمها وبيعها أراضي، فقديما كانت الهند ترسل علمائها للتدريب في مفاعل انشاص، ولقد أصبحت الآن قوة نووية، ونحن بسبب أناس مغرضون يشككون في البرنامج سواء بقصد أو بغير قصد لم ننفذ البرنامج حتى الآن.

** ليست الهند فقط التي سبقتنا توجد دول عربية أخرى سبقتنا في المجال النووي؟

هذا صحيح.. فالجزائر اتخذت القرار في أسبوع ووقعت مع روسيا بالأمر المباشر، والإمارات تملك أربع محطات تحت الإنشاء، وإيران تملك محطة نووية ولديها محطة تحت الإنشاء، رغم أن الإمارات وإيران ليسا بحاجة إلى وقود، ولكنهما لديهما رؤية مستقبلية.

** البعض أصبح ينادي بالقرار المباشر بعيدا عن المناقصات كما فعلت الجزائر، فهل تعتقد أننا في الوقت الحالي نحتاج إلى قرار سياسي بالأمر المباشر أم نحتاج إلى مناقصة كما حدث في السبعينات؟

هذا متروك للقيادة السيادية، وان كنت اري ان للمناقصة ميزة وللأمر المباشر ميزة، فالأمر المباشر يوفر الوقت ويختصر سنة ونصف، وهذا القرار لا تأخذه الهيئة حتى لا تتهم بأنها حصلت على "سبوبة"، أما المناقصة فتجعلك تختار أفضل التصميمات التي تتقدم، وتكون قادرا أثناء التفاوض على الحصول على مواد فنية أفضل، إلا إننا نفتقد الوقت فهذا الأمر سينفق سنة ونصف، لذلك أعتقد إننا بحاجة إلى أمر مباشر، ولابد أن تتخذ القيادة السياسية هذا القرار كما فعل الرئيس جمال عبد الناصر في قرار بناء السد العالي.

** نحن الآن نواجه أزمة طاقة، ورغم ذلك لا نرى إلا مجموعة من خبراء الطاقة المختلفة التي تتصادم وتتناحر، فلماذا هذا الصدام في وقت نحتاج فيه بشدة لإيجاد حل؟

استراتيجية وزارة الكهرباء تنص على ضرورة الاعتماد على محطات الطاقة النووية لتوفير الحمل الأساسي، ثم استخدام محطات الفحم، ولقد ذكرت وقتها إنه يجب توافر المعايير الدولية للحفاظ على البيئة وصحة الإنسان، خاصة وإنها يمكن أن تؤمن الطاقة للحمل الأساسي، ثم ندعمهما بالطاقة الشمسية والرياح والحرارة الجوفية وطاقة المخلفات والكتلة الحية، فنحن لسنا ضد الشمس أو الرياح، فالعكس هو الصحيح، لذلك أقول دائما إنها مؤامرة، فكل من يروج للطاقة الشمسية يسيء للطاقة النووية، فيرددون أن الطاقة الشمسية أرخص رغم أن تكلفة المحطة 7 مليار، ويبررون ذلك بأنها توفر 900 مليون سنويا، كما يقولون أن عمر المحطة النووية 4 سنوات رغم أن عمرها 160 سنة وقد تزيد، ثم يشيعون أن إنشاء الضبعة سيتسبب في زلزال ينتج عنه كارثة نووية ستكون أكبر من فوكوشيما.

** قد يكون الأمر جهل منهم وليس مؤامرة؟

هي مؤامرة بالتأكيد.. فمتخصص الطاقة الشمسية لا يحق له التحدث عن الطاقة النووية، لأنه لا يفقه فيها شيء، فأنا أتحدث عن الطاقة الشمسية لأني أقوم بتدريسها، بالإضافة إلى أن خبراء الطاقة الشمسية يعلمون جيدا إنه لا توجد دوله واحدة في العالم تعتمد على الطاقة الشمسية، لكنهم يريدون تجربة ذلك في مصر وكأنها حقل تجارب، فأي دولة تحتاج لإقامة تنمية اقتصادية وصناعية لا تعتمد على الطاقة الشمسية، لأنها طاقة متغيرة وتحتاج لمساحات كبيرة، فتوجد خمس مصادر تأتي قبل الطاقة الشمسية هي البترول والغاز والفحم والنووي والمساقط المائية، فألمانيا تنتج 46% من طاقتها اعتمادا على الفحم، و15% من الغاز الطبيعي، وتريد أن تكمل احتياجاتها بالطاقة الشمسية.

** إذا كانت ألمانيا تعتمد على خمس مصادر، فهي في النهاية كوكتيل من الطاقات ولا يمكن أن.....؟

مقاطعا... من هذا الكوكتيل يجب أن نحدد مصدر حمل أساسي، ثم نستكمل باقي احتياجاتنا من مصادر الطاقات الأخرى.

** هذا رأيك كمتخصص ولكن المتلقي البسيط يسأل عن مصير النفايات، فهل يوجد موقع يحتمل نفايات ثماني مفاعلات في الضبعة؟

يوجد ما يحتمل نفايات عشرون محطة، فالنفايات المتوسطة والمنخفضة الإشعاع لا توجد بها أي مشاكل، فمفاعلات الماء المعادل المضغوط يكون ضغط المياه أعلى من الدائرة الأخرى، وهذا عبارة عن مبرد حراري.

** خبراء الطاقة الشمسية يؤكدون أن المحطة الشمسية أقل تكلفة أكثر ميزة؟

هذا غير صحيح... فتكاليف إنشاء محطة الطاقة النووية اقل من الغاز والفحم والرياح والمساقط المائية، كما أن العمر الافتراضي للمحطة الشمسية تصل إلى 15 سنة في مصر لأن طبيعة الجو مترب، فرغم أن الدول الأوروبية غير متربة إلا إنه يجب مسح المرايا الشمسية كل 48 ساعة، حتى لا تقل الإنتاجية للنصف، أما بالنسبة للكفاءة فكفاءة المحطة الشمسية 25% من المسلط عليها، بينما كفاءة المحطة النووية 90%، وأحدث محطة شمسية على مستوى العالم وهي التي افتتحت هذا العام في أمريكا قدرتها العظمى 392 ميجا والمتوسط 123 ميجا، ولا يوجد فيها تخزين طاقة، أي تعمل في النهار فقط، وتكفي لتغذية 140 ألف مسكن، وعبارة عن ثلاثة أبراج على برج ارتفاعه 140 متر، وعلى كل برج غلاية بخار وزنها 2200 طن، تأخذ مساحة 3500 فدان، أي 14.5 كيلومتر مربع، بمعنى إننا نحصل على 123 ميجا من مساحة 14.5 كيلومتر مربع، إنما في الضبعة يمكن إنشاء ثماني محطات نووية على مساحة 20 كيلومتر مربع، وتنتج 12000 ميجا، فيها 173500 مرايا شمسية مساحة المراية الواحدة 6.5 متر مربع، وتحتاج صيانة كبيرة، ومعامل القدرة في هذه المحطة الشمسية 30%، وعمرها الافتراضي 30 عاما، وتكلفتها 3300 مليون دولار، واستغرق بناءها أكثر من ثلاثة سنوات.

** وهل يوجد أماكن للنفايات التي ستخرج من ثماني محطات نووية في الضبعة لدفنها والتخلص منها؟

النفايات ثلاثة أنواع، منها المنخفضة التي تتعلق ببلاطي التفتيش النووي، فإذا غسلت انتقلت النفايات إلى المياه، فنضع الماء الملوث في خزانات حتى تنتهي الاشعاعات الموجودة فيها، ثم تتصرف بطريقة عادية، أما إذا كانت البلاطي ورق فتحرق وتتكبس في مكابس توضع في براميل، أما النفايات متوسطة الإشعاع فهي الفلاتر التي توضع لإخراج الهواء من غرف المفاعل للخارج، وعندما ينتهي عمرها الافتراضي توضع في مكابس ثم توضع في البراميل، والعالية المستوى الإشعاعي وهو الوقود النووي الذي يتغير كل سنة أو سنة ونصف، فهو يأخذ اسطوانتين، ويوضع فوقه قاعدة خرسانية داخل مبنى خرساني، أي لا يؤثر على المياه الجوفية لأننا لا ندفنه تحت الأرض، رغم أن السويد وفنلندا تدفن النفايات.

** هل توجد دراسة غير دراسة موقع الضبعة لتأمين النفايات والتخلص منها؟

مراعاة لنفسية المصريين لن ندفن نفايات نووية تحت الأرض، وسنضعه في مبنى خرساني موجود داخل الضبعة، ومن يقول أن رياح المحطات النووية ستفسد الدلتا لم يرى المحطات الفرنسية أو الولايات المتحدة الأمريكية، أما من يقول أن ألمانيا تغلق محطاتها وتسعى لألمانيا الخضراء، فألمانيا لا تحتاج إلى تنمية اقتصادية، وهي تملك 46% من الكهرباء من الفحم، وإذا احتاجت كهرباء فلديها شبكة كهرباء أوروبا، وأيضا سكانها ليسوا في ازدياد وإنما يقلوا 6% سنويا، ومصر تزيد 3% سنويا.

** البعض يتهم الوكالة بأنها كانت أحد الأذرع التي أسقطت البرنامج النووي في مصر، فهل الوكالة والدكتور محمد البرادعي ساعد على تخويف النظام المصري من الطاقة النووية خاصة وانه شكك أكثر من مرة في موقع الضبعة؟

لقد قال الدكتور محمد البرادعي أنه لا يتخيل أن تقوم دولة بعمل مشروع نووي دون دراسة جدوى، رغم أن دراسات الجدوى تم تحديثها أربع مرات، وأخرها سنة 2005 بالتعاون مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية الذي كان يرأسها.

** معنى ذلك انه شكك في البرنامج بالفعل؟

ليس البرادعي فقط فأحد أعضاء المجلس أيضا تحدث عن البرنامج النووي دون أن يعي ما يقول، بل وشكك في العلماء المصريين، ويشيع حاليا ضرورة أن نولد 90% من الكهرباء من الطاقة الشمسية، رغم اننا نتعاون معها في أشياء كثيرة، حتى في تحديث دراسة الموقع استعنا بخبراء من الوكالة، وشهدوا الدراسات وانكروا صلاحياتها، وساعدونا في أشياء كثيرة في المشروعات.

** معنى ذلك أن الفترة التي كان موجود فيها البرادعي هي الفترة التي لم يكن فيها تعاون؟

قد يكون.. فهذا شيء لا يمكن أن أجزم بها، لكن التعاون موجود مع الوكالة منذ فترات طويلة.

** في البداية كان لدينا سيفراتون كاستشاري نووي في الثمانينات، ثم وارلي بارسون التي حصلت على 1200...؟

مقاطعا.. في البداية كنا نقوم بها بالأمر المباشر في عهد السادات، وعندما تولى حسنى مبارك قال انه يجب أن يكون برأس العمل، ولكي نضع المواصفات استعنا ببيت الخبرة السويسري، بعد ذلك جاء ورل بارسون في 2009.

** الاستشاريين من بيوت الخبرة حصلوا حتى الآن على مليارات فما الذي توصلنا إليه في المناقصة؟

هم حصلوا على مبالغ كبيرة وليس مليارات، ولو لم تكن الدولة جادة في تنفيذ المشروع النووي المصري فأنصح بحل جميع الهيئات النووية توفيرا لنفقاتها، فلا يوجد داع لتبديد أموالها، بما في ذلك هيئة المحطات النووية.

** وما هي مواصفات التي تقولها المناقصة للدول؟

أهم الشروط أن يكون من نوع المفاعلات العادي المضغوط، وأن تلتزم الدولة الموردة بتوفير عروض تمويلية تغطي 85% من المكون الدولي التي تتبع المحطة، وتغطي 15% من المكون المحلي الذي يتبع المحطة، وهي تسدد بعد تشغيل المحطة النووية لفترة سنة، وستسددها من الوفر التي توفره عن مصادر الطاقة الأخرى، ويكون الحد الأدنى للمشاركة المحلية في بناء المحطة النووية في المحطة الأولى 20%، والمحطة الثانية 35%، رغم أن دول العالم بدءوا أول محطاتهم النووية بصناعة أجنبية 100%، فأول محطة في فرنسا أنشأتها ويستنج هوس بالكامل، وقمنا بعمل دراسة كاملة للصناعة المحلية، فمنهم يمكنه المشاركة مباشرة، ومنهم يحتاج برامج جودة، ومنهم على استعداد يدخل خط إنتاج جديد، فإنشاء محطة نووية يحتاج إلى ثلاثة آلاف عامل.

** وبالنسبة للموردين؟

توجد ست دول على استعداد أن تتقدم في المناقصة وهم كوريا الجنوبية واليابان والصين وروسيا والولايات المتحدة الأمريكية وفرنسا.

** وبالنسبة للوقود النووي نفسه هل يوجد بلد محدد أم أن البلد التي ستفوز بالمناقصة؟

الدولة التي سنتعاقد معها تتعهد بتوريد الوقود النووي لمدة خمس سنوات، وهي فترة الضمان النووي، في خلال هذه الفترة تمنحنا مواصفات الوقود النووي بالكامل ومواصفات تصنيعه، ويمكننا أن نسعى لتصنيعه أو لاستيراده من الدول الأجنبية.

** العالم المصري مهمل منذ 60 سنة وأصبحنا نفتقد للكوادر فكل من تم تدريبهم هربوا للخارج؟

هذا صحيح... فنحن بدأنا في تدريب الكوادر منذ الستينات، وهم لم يعد في استطاعتهم القدرة على العمل، لذلك إما يذهبون لدولة عربية بحثا عن الرزق أو دولة أجنبية، فدفعتي التي كانت تتكون من أربعين فردا لم يتبقى منهم إلا أربعة فقط، والباقي يعمل في أمريكا وفرنسا وكندا وبريطانيا، ونحن مازلنا ندرب الشباب، وإذا لم نبدأ في مشروعنا النووي سيرحلون، وكأننا ننفق علي تدريبهم ليعملوا بالخارج.

** لذلك تقول أن حلها أفضل؟

بالتأكيد.. إذا لم يكن هناك جدية في المشروع فمن الأفضل أن نحلها، فالسعودية التي لا تحتاج إلى وقود أخذت قرار بإنشاء محطة نووية، رغم إنها تملك 35% من احتياطي العالم، ولكنها لديها رؤية مستقبلية.

** البعض يتحدث عن مشكلة الشبكة الموحدة هل الدول المتقدمة لديها شبكة موحدة توزع الكهرباء على البلد كلها أم لديها أكثر من شبكة؟ وهل نحتاج إلى شبكة جديدة؟

الشبكة الحالية تعمل جيدا، ولا يوجد بها أي مشكلة، ولولا وجود خبراء حقيقيين في مصر لما استطاعوا حل مشكلة يوم الخميس، وقد حدثت هذه المشكلة في كاليفورنيا ونيويورك.

** بعد كل ذلك آلا تعتقد إننا بحاجة إلى إرادة سياسية أم بحاجة لوزارة في الطاقة النووية مثل وزارة السد العالي؟

لا يجب إقامة وزارة للطاقة النووية في الوقت الذي لم نبدأ في تنفيذ المشروع، فيجب أن ننفذه أولا ثم إذا ظهر أي شيء يحتاج لإقامة وزارة يمكن تكوينها، فلا يجوز أن نبدأ بتكوين الوزارة ونزيد في الإنفاق قبل أن نبدأ في المشروع نفسه، حتى لا نفعل مثل رواية دولة عموم الزير.

** وما هي الخطوات التي يجب اتخاذها للخروج من الأزمة؟

أناشد القيادة السياسية بسرعة اتخاذ قرار البدء في تنفيذ المشروع النووي المصري لإنتاج الطاقة الكهربائية، وتحلية المياه مستقبلا.

** لقد عاصرت كل رؤساء مصر، فكيف تعاملت كل قيادة سياسية مع البرنامج النووي؟

وقت عبد الناصر كنا نملك الإرادة السياسية الخاصة بنا، ولولا حرب 1967 كان لدينا الآن محطات نووية، وكل الفترات التي تليه كنا ننصاع لرأي الدول الغربية ورأي أمريكا، وهذا هو السبب الذي جعلنا لم ننفذ المشروع حتى الآن، نحن الآن نملك الإرادة السياسية الخاصة بنا، ونحن جميعا نثق في وطنية رئيس الدولة وحرصه على مصلحة الشعب المصري، فلو لم يتخذ قرار إنشاء المشروع النووي في ظل هذه القيادة لن ينفذ أبدا.