"وقف الخصخة قرار خاطيء.. وفرض ضريبة تصاعدية 35% على رجال الأعمال ليس باهظاً.. ومصر نمراً على النيل ولكن بشروط.. لو لم تم تقم الثورة لوصلت مصر إلى الحضيض.. مبارك لم يمتلك رؤية للمستقبل"..

بهذه العبارات رصد الدكتور سلطان أبو علي وزير الاقتصاد ورئيس هيئة الاستثمار الأسبق، في حوار مع "بوابة الأهرام"، الثلاثين عاما ًالتي عاشهم الاقتصاد إبان حكم الرئيس المخلوع حسني مبارك والقرارات التي يجب اتخاذها خلال الفترة المقبلة لإعادة مصر إلى مكانتها السياسية والاقتصادية وتحولها إلى عملاق اقتصادي جديد.. فكان هذا الحوار....

* توقعت في إحدى النداوات السابقة أن تصبح مصر نمراً على النيل.. كيف يتحقق ذلك؟.. وما توقعاتك للاقتصاد المصري خلال الفترة المقبلة؟
** أنا على قناعة تامة بأن ثورة 25 يناير ستحقق مستقبلاً زاهراً لمصر وتحولها لدولة بازغة كالصين والهند وجنوب إفريقيا، وذلك بعد عبور المرحلة الانتقالية الحالية، حيث تحقق حتى الآن مكسبان كبيران من الثورة، أولهما نزع حالة الخوف التي كانت مخيمة علي قلوب المصريين إبان حكم الرئيس السابق، الأمر الذي سيؤدي للمشاركة الفعالة والتجديد والإبداع وهذه عناصر مهمة لأي تقدم اقتصادي، صحيح أن هناك بعض الآثار الجانبية لنزع ذلك الخوف تتمثل في الفوضى وعدم الالتزام والبلطجة، لكنها ستنحصر خاصة إذا ما اتخذت إجراءات فعالة من ناحية إقرار العدالة والنزاهة، أما المكسب الثاني فيتمثل في أنها أبرزت لمن سيحكم مصر أنه لن يستطيع الاستبداد بالحكم، بجانب خضوعه للمسائلة والمحاسبة والتي تعتبر مهمة لكي يحسن الحكام من سياساتهم وطريقة حكمهم للبلاد بما يحقق التقدم والازدهار.

* ماهي الإجراءات التي تحتاجها مصر في المرحلة الانتقالية الحالية لعبورها بأمان؟.. وما القرارت التي يجب أن تتخذها الحكومة الحالية خلالها؟
** لابد من تخصيص كل الموارد اللازمة لاستعادة الأمن والأمان للشارع المصري، صحيح أن الوضع الآن تحسن قليلاً لكن مازال هناك مجال واسع للعمل على استقرار الأمن، بعدما "تبخرت" الشرطة عقب الثورة وضاعت هيبتها، وبالتالي نحتاج لترسيخ الأمن والأمان وإعادة هيبة الشرطة وذلك لا يعني استبدادها كما كانت تستبد إبان النظام الفاسد السابق ولكن معناها أن تطبق القانون والالتزام بالنظام العام واحترام حرية الآخرين وهذا الأمان ضروري من أجل الإنتاج واستئناف الاستثمار وعودة الحياة لمسارها نحو التقدم، بجانب إصدار إشارات حقيقة قوية للتوجه نحو العدالة الشاملة بالمجتمع وعدالة توزيع الدخل والثروة وتكافؤ الفرص أمام الجميع وهذا الأمر لم يحدث بعد ولم تصدر إشارات قوية بهذا الخصوص.

* ما رأيك في حالة الجدل التي أثيرت حول ضرائب الأرباح الرأسمالية؟.. وهل تؤيد دعوات الاقتصاديين لفرض ضرائب تصاعدية على رجال الأعمال؟
** يجب العمل على زيادة تصاعدية الضرائب حتى تصل إلى 35% من الشريحة العليا للدخول وهذه النسبة ليست باهظة ولن تؤدي لعزوف القطاعات ورجال الأعمال عن العمل أو الاستثمار، نظرًا لأننا نتوقع أن تنفق إيرادات تلك الضرائب فيما يعود على المجتمع بالخير والنماء وليس الفساد، وتركيم ثروات المستفيدين، كما أن الضرائب على الدخول العليا كانت تصل لنحو 90% ونحن لا نطالب بذلك بعدما تغير الزمن، وفيما يتعلق بالضريبة العقارية اعتقد أنه القانون تم تعديله وبالتالي لابد من التفعيل مع جعل معدل الضريبة على الثروة العقارية معقولا والاعتدال في التقدير، كما أنني أؤيد فرض ضريبة على المكاسب الرأسمالية ليس على الأوراق المالية فقط ولكن على أي أصل من الأصول التي تتحسن قيمته في فترة وجيزة نتيجة لأعمال الحكومة وفرض هذه الضرائب يمثل إشارات لتحقيق العدالة لم تتم بعد.

* أصبحت قضية الحد الأقصى والأدنى للأجور لغزاً محيراً لاسيما في ظل حالة التأخير المتتالي من جانب المسئولين حول حسم ذلك الملف.. ما تعليقك على ذلك؟
** يجب فرض حد أعلى للدخول بالحكومة والبنوك والشركات العامة والهيئات الحكومية فالنظام السابق أفسد مجال الأعمال وترك الدخول تصل لعنان السماء في الوقت الذي لا تزال فيه مصر دولة نامية وينتشر فيها الفقر.. فمن غير المعقول إنه مثلاً رئيس مجلس إدارة مؤسسة مصرفية يحصل على دخل يزيد على 1.5 مليون جنيه شهرياً في الوقت الذي تحصل فيه رئيس صندوق النقد الدولي الذي يعتبر أعلى مؤسسة مصرفية بالعالم على أقل من 60 ألف دولار شهرياً، والحكومة كانت قد صرحت بأنها ستضع الحد الأقصى في ظرف شهر مر منه 3 أسابيع ولم يصدر بعد، كما أن الحد الأدني للأجور يجب أن يوفر حياة كريمة للعاملين مع الاهتمام بالإنتاجية حتى لا يحدث تضخم.

*أضحت كلمة رجل الأعمال ذو معنى سيء السمعة في الفترة الأخيرة.. فما رأيك في ذلك؟، وما الدور الذي يجب أن يلعبه القطاع المصري لدفع الاقتصاد المصري للأمام؟
**لابد من تشجيع الإنتاج والاستثمار ورجال الأعمال الشرفاء على زيادة نشاطهم وطمأنتهم على أموالهم وأنفسهم طالما لم يرتكبوا أخطاء أو يستغلوا المجتمع وهم كثيرون، مما سيؤدي لزيادة التشغيل وتقليل معدلات البطالة التي نعان منها، كما يجب الإسراع وتشجيع القطاع المصرفي على مزيد من الاستثمار وتقديم مزيد من التسهيلات الائتمانية السليمة لقطاعات الأعمال المختلفة حتى يزيد الإنتاج وتزيد القدرة، كما أن الصندوق الاجتماعي عليه دور كبير في المشروعات متناهية الصغر ودورها في تحسين دخل السر لاسيما التي تعيلها سيدات.

* بالنظر لتجارب الدول التي حققت نهضة اقتصادية سنجد غالبًا شخصًا محركًا كان يقف ورائها.. هل تؤيد ذلك؟
**أي تقدم على المستوى القصير أو الطويل يحتاج لقيادة قدوة لها رؤية حسنة
ليست ديكتاتوراً ولكن لديها تصور كيف تدير المجتمع؟، وما هي الاختناقات الرئيسية التي تعوق تقدمه، ثم يعمل على تنفيذ تلك الرؤية، ويجب أن يكون مثالاً للنزاهة والتواضع في المعيشة والالتزام بالعمل الجيد ولايستطيع العمل بمفرده، لكن لابد من أن يكون معه فريق كبير ينتشر بالقطاعات الرئيسية الحاكمة للتقدم بحيث يطبق هذه الرؤية ويفجر الطاقات الانتاجية للمجتمع هذه القيادة غير موجودة حالياً وستوجد فمصر ولادة لاسيما في ظل الديمقراطية.

* هل تتوافر تلك الرؤية لدى أي مرشحي الرئاسة؟.. ومن الذي توافرت لديه من رجالات النظام السابق؟
** أحسن رؤية وجدتها لدى الدكتور محمد سليم العوا لأنه يتسم بالاعتدال والوسطية ويعكس فكر وطلعات غالبية الشعب وله رؤيا عن قيادة المجتمع وتطبيق لقانون وتفجير الطاقات، وهذه الرؤية لم تتوافر لأي من نظام مبارك كما أنها لم تتوافر لمبارك ذاته حيث كان يعني فقط بحل المشاكل اليومية من اليد إلى الفم، مما أدى لتآكل مكانة مصر عربياً وعالمياً كما كان لا يحسن اختيار القيادات التي تستطيع تحسين أحوال البلاد.

* الدكتور حازم الببلاوي، وزير المالية، يقول إن مصر دولة غير غنية بالموارد الطبيعية ومعظم عمالتها غير مدربة فهل تعتقد أنها تمتلك مكونات النجاح؟
**انا اعتقد أن مصر بها إمكانات كبيرة جداً بشرية مادية ومالية وحضارية وموقع جغرافي وتاريخ، القضية الأساسية في الوضع الحالي هي المشروع القومي والذي أسيء استخدام مصطلحه، حتى أصبح هناك مشروعاً قومياً للبتلو والفراخ وغيرهما، رغم أن المشروع القومي يعتبر ذلك المشروع الذي يلتف حوله جموع الشعب ويتحمسون، وكان قبل 1958 يتمثل في الاستقلال فالتحم الشعب كله لمواجهة العدو الخارجي إلى أن تحقق الاستقلال، وبعدها أصبحت التنمية الاقتصادية والاجتماعية المستدامة هي المشروع القومي لمصر ومشكلتها أن التنمية لها طرق متعددة قد نختلف حولها، كما أن العدو أصبح منا وداخلنا كأصحاب المصالح الخاصة، ويمكن القول بأن عصر مبارك اتسم بمشروعات متفرقة لا تمتلك رؤية متكاملة.

* لكن نظام مبارك كان دائماً يتحجج بالزياة السكانية ويعلق عليها فشله في تحقيق التنمية.. فما رأيك في ذلك الأمر؟
**نهضة مصر باستغلال مواردها، والبشر هم أغنى ما تمتلك ولكن للأسف أن الحكومات السابقة كانت تعتبر السكان مشكلة، رغم أنها لا تصبح كذلك في حال إعدادها جيداً من خلال إصلاح التعليم والاهتمام بالتدريس الفني وإعداد الكوادر بمختلف التخصصات والهيئات من المستويات المتوسطة والعليا، والاهتمام بالبحث علمي والتكنولوجيا بما يحولنا لقوة اقتصادية جبارة.

* إذا لم يكن السكان السبب الرئيسي لإعاقة خطط التنمية فما العائق الذي يقف في طريقها؟.. وكيف يمكن الاستفادة من تلك القوى البشرية الكبيرة الي تتمتع بها مصر؟
**يجب إصلاح الخلل التراكمي للسنوات الماضية بين الانسان والارض فعدد السكان عام 1950 كان 20 مليون نسمة تعيش على نحو 5% من مساحة مصر، وفي 2011 وصل السكان لنحو 85 مليونًا وظلت المساحة كما هي مما تسبب بالكثير من المشكلات ، لذا لابد من زيادة استغلال المساحة المستغلة، وشهد عهد مبارك وضع تصورات لذلك الأمر أولها عام 1996 وكانت تهدف إلى الوصول للمساحة المستغلة لمصر لـ 25% بحلول 2012، لكنها كانت رؤية طموحة جدا تخرج عن للواقع، وتكرر ذلك مع الخطة المصرية لسنة 2002/2007 حيث استهدفت زيادة المساحة المستغلة لمصر تزيد تدريجيًا لتبلغ 7% ثم 10%، وكل سنة تزيد لكنها لم تكن توضع موضع التنفيذ..

* إذاً كيف يمكننا القضاء على مشكلة التركز البشري بالدلتا والوادي وإصلاح الخلل في التوزيع السكاني بمصر؟
**يجب علينا توجيه الاستثمارات للأماكن الواعدة التي يمكن تزيد الناتج والانتاج كالبحر الاحمر بحيث يستوعب خلال السنوات القادمة 5 مليون نسمة وكذلك سيناء التي تتميز بموارد زراعية وتعدينية وسياحة لابد من توجيه استثمارات لها بحيث تستوعب أعداد سكان تتراوح بين "5 و10" ملايين نسمة، بجانب توشكى الذي لابد من توجيه استمارات، والساحل الشمالي ذو المساحات الخصبة كبيرة لاسيما بعد ازالة الألغام هناك، بجانب ممر التنمية المطروح منذ زمن والذي أعاد الدكتور فاروق الباز إحياؤه بدراسات قيمة، كما أنني من أنصار توقف الاستثمار بالقاهرة لأن ما ينفق على مترو انفاق والى أخره لا جدوى منه وسرعان ما يكدس ويزيد من التكدس بالعاصمة ومما يشجع على ذلك لابد من التفكير بعاصمة جديدة بعيدة عن القاهرة بنحو 400 و500 كيلو متر مستقرة وتجذب الناس لها وتعيد انتشارهم..

*ما رأيك في الآراء التي تطالب بجعل سيناء عاصمة لمصر؟
**يجب دراستها كلها، فالخروج عن القاهرة سيؤدي لتحسن أحوالها ولاكتساب موارد جديدة، ففي سنة 2050 مقدر عدد سكان مصر بنحو 120 مليون نسمة ولو ظللنا كما نحن، سنكون مثل علب السردين، كما أن تغيير العاصمة ليس بدعة فباكستان أقدمت على تلك الخطوة سنة 1958 عندما نقل رئيسها بذلك الحين أيوب خان العاصمة من كراتشي إلى "إسلام آبد"، وكذلك الحال بالنسبة لتركيا التي كانت عاصمتها أسطنبول ونقلت لأنقرة والبرازيل انتقلت من ريو دي جانيوري إلى برازيليا.

* واصلت حكومة مابعد الثورة تصدير الغاز والبترول المصري للخارج رعم أن الدراسات تؤكد أن احتياطياتها لاتكفي الاستهلاك سوى لسنوات قليلة.. فما تعليقك؟
**أنا أطالب ليس فقط بمنع تصدير الغاز والبترول، ولكن أيضاً عدم تشجيع الصناعات كثيفة الاستخدام للطاقة كالحديد والإسمنت والسيراميك والأسمدة إلا لإشباع حاجات الاستهلاك المحلي لأن تصدير تلك المنتجات يكون بمثابة تصدير غير مباشر للغاز والبترول والطاقة، والاحتياطيات المتاحة في مصر من البترول والغاز محدودة جداً وقدرت بواسطة كبار البيوت الاستشارية بالنسبة للبترول 8 سنوات والغاز الطبيعي 16 ستة وهذه فترة وجيزة جدًا وحتى إذا قلنا أنها غير صحيحة وضاعفناها لتصبح 16 و36 سنة سنجدها أيضًا فترة وجيزة، مما يقتضي الحفاظ على تلك الثروات للأجيال القادمة.

* إذاً لماذا في رأيك لماذا نواصل التصدير رغم حالة الرفض الشعبي له وللأسعار التي تباع بها؟
**هذا الموقف يجب أن يتغير ويجب منع التصدير لإسرائيل وغيرها والحفاظ على الثروات للأجيال القادمة، ونحن لسنا أقل من الولايات المتحدة الأمريكية التي لديها التي تحتفظ باحتياطياتها من الطاقة وتقوم بالاستيراد من الخارج، كما يجب علينا عدم التوسع في إنتاج صناعات كثيفة الطاقة إلا لأغراض الاستهلاك المحلي ونوقف تصديرها خاصًة أن القيمة المضافة فيها منخفضة جدًا وإذا أردنا أن نصدر فيجب أن تكون الصادرات تحمل قيمة مضافة تفيد المجتمع؟

* كنت أول من استخدمت مصطلح نمر على النيل لكنك لم توضح كيف يتحقق ذلك.. وما اشتراطاته؟
**لكي تكون مصر دولة نمر على النيل يجب توافر قيادة قدوة لها رؤية، وأدلل على ذلك بسنغافورة التي كانت سنة 1976 قرية صيايدين متخلفة مثلها مثل أبو قير إلى ان جاء قيادة يدعي لي كيوان يو بحث مشكلات المجتمع ووجد أن أهمها الاستثمار، فجمع "كريمة" المجتمع وأعطاهم مرتبات أعلى من القطاع الخاص، وقال إن الذي سيعوق العمل سيقطع رقابته، كما يجب تبني السياسات الاقتصادية والاجتماعية السليمة سواء سياسة نقدية أو المتعلقة بمسألة الدعم والموزانة والسلوكيات الجيدة بجانب زيادة الإدخار لأأننا ندخر 16% من الناتج المحلي في حين أن الدول البازغة تدخر 35%، وأخيرًا يتطلب الأمر محابرة الفساد والقضاء على البيروقراطية.

* كيف نصلح أحوال الجهاز الإداري بمصر في ظل تصورك لمستقبل مصر الاقتصادي؟
**لدينا حكومة كبيرة مترهلة تم 6.5 مليون موظف كل منهم يحاول البحث عن أي دور أو عمل، لابد لإصلاحها من برنامج على فترة زمنية عبر تبسيط القوانين، والثانية رفع كفاءة العاملين بالتأهيل عن طريق تحول العمالة الزائدة إلى أماكن مطلوبة، فعدد الموظفين المناسبين لحجم مص يجب ألا يزيدوا عن 3 ملايين موظف وبالتالي هناك زيادة تبلغ نحو 3.5 مليون موظف تحتاج لتأهيل وتدريبهم مصر، كما لابد من الحوكمة الجيدة التي تقضي بوجود مسائلة للجميع من الرئيس وحى الغفير بحيث يثاب الجيد ويعاقب المسيء. الأمر الثالث لتحقيق ذلك المشروع هو فتح الباب أمام مشاركة الجميع ولا يكون هناك إبعاد لأية قوى من القوى، طالما أنها تفيد المجتمع بمعنى أن يكون احتوائيا وليس استبعاديا ً.

* هل ينطبق ذلك "الاحتواء على رموز الحزب الوطني المنحل؟
**هذه النقطة لا ينطبق عليها عنصر "الاستبعاد"، لكن تتعلق بالمسائلة والمحاكمة باعتبارهم أفسدوا الحياة والمجتمع خلال الحكم السابق، وأعتقد أن هناك مجموعتان يجب حرمانهم من الحقوق السياسية لفترة 5 سنوات أولاهما أعضاء مجلسي الشعب والشورى المنتخبين والمعينين من الحزب الوطني ببرلمان 2010، أما الفئة الثانية فتتمثل بقيادات الحزب الوطني ورؤساء اللجان وأمنائه بالمحافظات.

* في ظل العلاقة الوثيقة بين الاقتصاد والسياسة.. ما النظام السياسي الجيد الذي يجب على مصر اتباعه لتحقيق انتعاش اقتصادي؟
**النظام الاقتصادي المصري يجب أن يكون "السوق الاجتماعي" القائم على تشجيع القطاع الخاص على القيام بالنشاط الانتاجي، وتحديد الاسعار يتم بالسوق لكن دور الحكومة يجب أن يكون رئيسيًا وقائداً ليس بالأوامر والنواهي، ولكن عن طريق الحوافز والروادع الملائمة التي تؤدي لتوجيه الموادر إلى الانشطة المطلوبة اجتماعياً ، بجانب تحقيق العدالة الاجتماعية والحفاظ على البيئة ومنع الاحتكار والاستغلال مع العمنل على استقرار الأسعار والأحوال العامة. أما النظام السياسي الذي أؤيده فهو النظام الديموقراطي البرلماني لأنه يقلص صلاحيات رئيس الجمهورية ويجعل السلطة بيد الوزارة المنتخبة من الأغلبية وعندما تنحرف أو لاتؤدي أداءً جيدًا فعن طريق صناديق الانتخاب يمكن تغييرها.

* عملت وزيرًا للاقتصاد ورئيساً لهيئة الاستثمار أثناء حكم الرئيس السابق مبارك وقدمت استقالتك خلال فترة لا تجاوز عامين أكثر من مرة ما الأسباب وكيف ترسم لنا شخصيته؟.
**النظام السابق كان يقزم من البشر عمومًا حتى يبدو عملاقًا، في حين ان القيادات الكبيرة تجعل الناس يكبرون معها، واستقالتي التي قدمتها لمبارك شخصياً كانت سبب إقالته الوزارة كلها، لأنني لم أجد سياسة تسير عليها الحكومة التي كانت على غير قلب رجل واحد، كما كانت من سياسات مبارك اتباع سياسة فرق تسد، وهذا لا يمكن من تنفيذ السياسات اللازمة، فضلاً عن التدخل الشديد من غير المتخصصين وغياب المهندس اقتصادي للسياسة الاقتصادية فـ "كله كان بيلغوص".

*وما رأيك في طريقة اختياره لوزرائه.. وأسباب طول الفترات الزمنية لحكوماته؟
**كان يتدخل في كل كبيرة وصغيرة مما أدى للفساد وعشعشته لفترة طويلة كما كان يريد يجمع السلطات كلها بيديه، وإيعاد المحبوبين من الجماهير ومعظم وزارات مبارك كانت طويلة، صحيح أنه بدأ حكمه بصورة جيدة لكن طول الفترة الزمنية تؤدي إلى المفسدة وسوء اختيار القيادات لا تمكن من حكم جيد، ومبارك شخصيًا لا يحب تغيير من يطمأن لهم، وأذكر أن أحد الوزارء قال في اجتماعات هيئة الاستثمار برئاسة مبارك، عن مشروع جديد أنه سيء لا يمكن تنفيذ إلا أن مبارك قال إنه مشروع جيد، فما كان من الوزير إلا أنه أيد المشروع في التو واللحظة.. ولوكان مبارك كمل كنا سنسصبح في الحضيض والأمور كانت تتدهور أما الآن نحن نسير في طريق تحسن الأمور حتى لو وجدت بعض المشكلات.